КАРЕЛО-ФИНСКАЯ ЛАЙКА Официальный сайт породы КАРЕЛО-ФИНСКАЯ ЛАЙКА Официальный сайт породы
 
карело-финская лайка Герда карело-финская лайка в вольере карело-финская лайка на выставке карело-финская лайка в лесу карело-финская лайкана даче карело-финская лайка (финский шпиц) ярко-красного окраса карело-финская лайка на охоте карело-финская лайка на испытаниях карело-финская лайка на зимней охоте на лису карело-финская лайка в Салехарде карело-финская лайка на притравочной станции карело-финская лайка зимой продаются щенки карело-финская лайка щенки карело-финской лайки
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Чт дек 13, 2018 2:06 pm



Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 Не перепутать с волком 
Автор Сообщение
Кандидат наук

Зарегистрирован: Вс ноя 06, 2011 8:58 pm
Сообщения: 755
Сообщение Не перепутать с волком
SUOMEN писал(а):
Смотря в чем хорошие результаты, в злобности да, но только в этом. Все остальное сказки.

"гибриды первой генерации непригодны для использования в какой-либо работе (служебной, охотничьей и т.п.), т.к. они пугливы, своевольны, неуравновешенны ине поддаются дрессировке. Непригодны и гибриды второй генерации, хотя среди них изредка встречаются отдельные сравнительно послушные особи, которые могут использоваться в дальнейшей селекционной работе. И лишь среди гибридов третьего и четвертого поколений, очевидно появляются помеси проявлявляющие некоторые рабочие качества, в том числе и хорошие."
"Относительный вес мозга у волков на 30% больше,чем у собак, причем у волка наиболее развиты те отделы мозга, в которые поступает информация от органов чувств. Да и сами органы чувств - глаза,уши, нос - у волков развиты лучше, чем у собак."
"Все, без исключения, владельцы утверждали, что по их наблюдениям острота обоняния, слуха и зрения у гибридов была значительно лучше, чем у лаек."
А.Т. Войлочников, С.Д. Войлочникова. Охотничьи лайки (Справочник). -М.: "Издательский дом Рученькиных", ООО "ПТП Эра", 2003.


Вт янв 31, 2012 10:16 am
Профиль
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 10, 2010 12:18 pm
Сообщения: 4594
Откуда: Реутов
Сообщение Re: Не перепутать с лисой
Вот я как раз про это. Что ничего успешного скрещивание с волками не приносит. Это вот к этому утверждению
Цитата:
Владимир Арзамас А вот освежение собачьих пород волком - да было и приносило хорошие результаты.


Про мозг вообще согласна, дикие животные всегда были умнее домашних хотя бы потому что, им надо самим добывать себе пропитание, не добыл - погиб, опять же можно сказать, что одомашив животных мы их испортили :-D Но мы их не портили, мы просто приспособили для своих нужд, это касается и пород, Англия взяла породу для экстерьера, мы для кабана, а финляндия для лося и птицы.

_________________
Капитан - умный человек, но крысы знают больше!


Вт янв 31, 2012 10:32 am
Профиль ICQ WWW
Проффесор

Зарегистрирован: Пт янв 28, 2011 6:43 pm
Сообщения: 735
Сообщение Re: Не перепутать с лисой
SUOMEN писал(а):
Цитата:
у них хромосомы то как позволяют... ну скрещивания?

Нет, не позволяют.

Цитата:
А вот освежение собачьих пород волком - да было и приносило хорошие результаты.

Смотря в чем хорошие результаты, в злобности да, но только в этом. Все остальное сказки.

Цитата:
Сейчас в России, к примеру, успешно губят Малинуа.

Это слишком громко сказано... Мы используем породу просто в своих целях. К тому же с нашей-то численностью малинуа... во Франции, Бельгии, Финляндии, США она с успехом разводится, поэтому даже если мы будем применять ее только для выставок, мы не испортим породу в целом. Для себя может быть да, как и фш испортили с экстерьером, но каждый производя завоз материала иностранной породы уже сам определяет дальнейшее его развитие у себя в стране. Опытов того, чтобы у нас получилось лучше, чем было :eek: немецкая овчарка... хотя бы, ну да сделали мы из нее восточника, но кому он нужен кроме нас самих?

Свет, я имел ввиду другое, среди наших немцев и малинуа мало рабочих собак, а кто серьезно занимается "служебкой" предпочитают восточников немцам, либо немцам из-за рубежа... Впрочем мнения разные...
Прилитие крови волка и/или шакала улучшает нюх, правда при этом снижается иммунитет, вот неплохая статейка - http://egida.by/publ/62-1-0-1319


Вт янв 31, 2012 11:16 am
Профиль
Кандидат наук

Зарегистрирован: Вс ноя 06, 2011 8:58 pm
Сообщения: 755
Сообщение Re: Не перепутать с лисой
SUOMEN писал(а):
Вот я как раз про это. Что ничего успешного скрещивание с волками не приносит.

Опять 25.
Владимир Арзамас писал(а):
"Все, без исключения, владельцы утверждали, что по их наблюдениям острота обоняния, слуха и зрения у гибридов была значительно лучше, чем у лаек."

Освежение породы волком долгая и кропотливая работа. Собаки, именно, собакиполучаются в шестом-седьмом поколении поглотительного скрещивания. Учитывая, что должна происходить отбраковка и серьезный подбор производителей для вязок, можно представить себе этот труд. Но результат того стоит. Пример на страничке ЗСЛ.
SUOMEN писал(а):
дикие животные всегда были умнее домашних

Владимир Арзамас писал(а):
у волка наиболее развиты те отделы мозга, в которые поступает информация от органов чувств.

Не умнее а более чуткие, сильные и выносливые. И если улучшение таких качеств в собаках не успех, тогда в чем?


Вт янв 31, 2012 1:28 pm
Профиль
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 10, 2010 12:18 pm
Сообщения: 4594
Откуда: Реутов
Сообщение Re: Не перепутать с лисой
Цитата:
Учитывая, что должна происходить отбраковка и серьезный подбор производителей для вязок, можно представить себе этот труд.

это теория, на практике сплошное хвастовство, что в каком-то поколении волк, результата кроме разговоров зачастую нет, кроме злобности. К тому же исчезает контактность с человеком и т.п., что также необходимо при успешной охоте или другой службе на человека.


Цитата:
Не умнее а более чуткие, сильные и выносливые.

сила и выносливость это уже не головной мозг, к тому же слово "умнее" имелось ввиду все в совокупности, конечно, не имелось ввиду, что гибриды сидят за учебниками. Лучше тогда сказать так, чтобы добыть другого дикого зверя, который также очень хочет выжить, определенно нужны мозги, собаке столько не нужно, она может положиться в половине функций на хозяина, он и направит ее по следу и наставит ее и еды-воды даст, если случится пустая охота.

_________________
Капитан - умный человек, но крысы знают больше!


Вт янв 31, 2012 1:54 pm
Профиль ICQ WWW
Проффесор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 10, 2010 3:03 pm
Сообщения: 665
Откуда: Москва
Сообщение Re: Не перепутать с лисой
Господа! Это пустой разговор. Статей на эту тему много,а как заходит разговор о показе, никого не найдешь. Я опираюсь на отчет по этой работе института в Кирове. Согласно этих материалов потомки от гибридизации зачастую были бесплодны. Отсюда встаёт вопрос. Какое поглотительное скрещивание? На основе какого материала? Даже если так, что пытались закрепить.

_________________
Наши противники опровергают нас по-своему: повторяют свое мнение и не обращают внимания на наше
Гёте
Раньше я слушал слова людей и верил в их дела. Теперь же я слушаю слова людей и смотрю на их дела.
Конфуций


Вт янв 31, 2012 3:52 pm
Профиль
Проффесор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 10, 2010 3:03 pm
Сообщения: 665
Откуда: Москва
Сообщение Re: Не перепутать с лисой
К вопросу гибридизации западносибирской лайки с волком

Автор статьи сразу заявляет о своем крайне отрицательном отношении к любым опытам по прилитию посторонней крови к западносибирским лайкам, не говоря уже о прилитии волчьей крови.

В 70-х годах я оказался случайным свидетелем резкого разговора двух китов лайковедения, пользующихся огромным авторитетом среди лаечников. Спор шел о гибридизации ЗСЛ с волком в питомнике ВНИИОЗ, между Владимиром Васильевичем Григорьевым и научным сотрудником Анатолием Тихоновичем Войлочниковым. Оба - ветераны, с честью прошедшие пекло войны, простые и доступные в общении, прямые в своих высказываниях люди. Они были кумирами для нас, молодых лаечников. Мне тогда казалось, что «в верхах» кинологической епархии в отношениях между обожаемыми нами лаечниками существует полная идиллия. Но коли этого не оказалось, то подумал, что московский «папа» наезжает на кировского коллегу просто так, чтобы поставить на место Анатолия Тихоновича, ставшего очень известным после выхода книги «Охотничьи лайки». Мне тогда было трудно осознать, что из-за какого-то опыта по гибридизации волка с лайкой, да еще в серьезном государственном учреждении, может подняться спор между такими корифеями лайковедения. В душе я был на стороне Войлочникова.
С тех пор прошло много времени. Память хранит воспоминания о редких встречах с Войлочниковым и Григорьевым. Я был счастлив, что они меня узнавали, что я мог обмолвиться с ними хотя бы двумя-тремя словами. Это я пишу для того, чтобы кто-то не подумал, что я хвастаю каким-то близким знакомством с великими кинологами. Автор забыл бы навсегда спор, когда-то имевший место между двумя лайковедами, если б не столкнулся с проблемой гибридизации волка с ЗСЛ по прошествии 4 десятилетий.
За эти годы охоты с лайкой, занимаясь ее разведением и изучением ее истории, естественно приобрел и свой опыт.
Охоту с лайкой познавал, можно сказать, с нуля. Лайки всегда учили меня добывать ту или иную дичь. С первой собакой я стал охотиться на белку, затем на глухаря, на соболя. Это было для меня открытием. Был счастлив, что подолгу могу жить в тайге, имея рядом надежного, всегда готового на рискованные охотничьи походы друга - западносибирскую лайку. И у меня никогда не возникало желания «улучшить» какие-либо качества моих лаек. Были просто лайки, более или менее успешно охотящиеся на ту или иную дичь. Были более или менее требовательные к кормам, к условиям содержания. Были среди них абсолютно признающие только меня, ревниво защищающие меня от собак или людей. Также были собаки, уходящие в лес за любым человеком, лишь бы за плечами у него было ружье.
В первые годы охоты с лайкой не было у меня желания добывать крупных зверей. Я был счастлив, добывая с ЗСЛ мелкого пушного зверька и птицу. Я упивался охотничьим счастьем, наблюдая работу лайки по белке. Это работа филигранная - недоступная другим породам охотничьих собак. У меня часто напрашивался вопрос, сколько же поколений собак и сколько веков нужно было для того, чтобы появилось такая охотничья собака? Как удалось человеку добиться от своего помощника, чтобы он гармонично сочетал в себе неудержимую зверовую страсть и, как это ни удивительно, великолепную вежливость. Я всегда поражался, сколькими способностями наделила лаек природа. И как беззащитны и жалки мы, люди, перед лицом природы в сравнении с этими собаками.
Чтобы вызвать доверие читателя, скажу, что количество добытых мною лосей из-под лайки представляет трехзначную цифру. Опыт личной охоты и знакомых зверовых охотников говорит, что на пять случаев обнаружения лося лайкой отстре¬ливается один зверь. Простым подсчетом можно определить, какое количество ра¬бот лайки по лосю имел возможность на¬блюдать автор этих строк.
Волк и собака - ближайшие родственники среди псовых. Давно ученые кинологи пытаются определить, от кого произошла домашняя собака: либо она - потомок вол¬ка, либо она представляет собой отдель¬ную ветвь, идущую параллельно с ветвью волка в семействе псовых. В собаке и вол¬ке настолько много общего, насколько много разительных отличий. Имеет место сходство в основном во внешнем строении, питании, размножении, а различия - в образе жизни. Различия существуют и во взаимоотношениях этих двух животных с человеком. Волк с доисторических времен - злейший враг человека, собака с тех же давних времен - друг человека. Волк всегда был пищевым конкурентом чело¬века, в первобытные времена волк всегда охотился на диких животных, а с тех пор, как человек занялся животноводством, волк, как синантроп, продолжил питаться рядом с человеком результатом его труда. Гибкость волка, умение приспособиться к любым условиям и выжить позволили волку в южных районах питаться результатом земледельческой деятельности человека. Ни одно животное не привлекало так внимание человека, как волк. Волк - в художественных фильмах, в мультиках. Научным статьям нет счета. Из всего вышесказанно¬го предстает образ кровожадного, очень скрытного, прожорливого, сильного, умно¬го зверя, умеющего появиться как будто ниоткуда и тут же исчезнуть, как будто бы его не было, но живущего рядом, о чем порой напоминает жуткий, наводящий ужас вой. Человек, считая волка своим злейшим врагом, во все времена преследовал его и пытался уничтожить как вид. Какие только способы охот ни были придуманы? Их не счесть. Волк благодаря крайней осторожности, наблюдательности, хитрости и уму всегда находил возможность избежать козней человека. Что же делала собака многие тысячелетия рядом с человеком? Человек, используя пластичность собаки, создал множество пород отличающихся как по величине и формам телосложения, так и по предназначению при использовании для своих нужд. Среди более чем 400 пород есть охотничьи породы, пастушьи, караульно-сторожевые, декоративные, ездовые и т. д. Заметим при этом, некоторые породы собак как охотничьи, так и пастушьи выводились для борьбы с волком. У некоторых народностей есть легенда, повествующая о ненависти волка к собаке, за то, что она пошла на услужение к человеку за еду в виде отбросов со стола. И волк свою нелюбовь к собрату-предателю подтверждал при любой возможности, аппетитно закусив им. По сообщениям некоторых охотоведов, есть волчьи семейства, у которых основу питания составляют собаки. Несмотря на столь разительные отличия в направлении и образе жизни этих двух видов, человека не покидала мысль о гибридизации их. Рассмотрим имеющиеся опыты скрещивания. Сведения о подпитии волчьей крови к тем или другим породам и породным группам идут из глубины веков. Этих сведений очень много, но они бездоказательны.
Один из самых устойчивых мифов в кинологии - улучшение собаки волком. Таких мифов о подлитии крови волка со¬бакам много, и они из самых разных географических точек. Нет сомнения, что такие сообщения наверняка были и в странах Западной Европы и на Американском континенте (Белый Клык). Но повторимся - конкретных фактов нет. В более поздний период, в начале 20-30-х годов прошлого века попытки гибридизации волка с собакой оставили реальный след.
В 30-х годах физиолог Крушинский А. В. скрещивал оленегонных лаек с волком. Выводы, сделанные ученым, следующие:
1. Гибрид крайне агрессивен.
2. Крайне труслив, очень сильная антрофобия дикого вида накладывается на уровень общей возбужденности нервной системы домашних собак. Гибрид берет от волка совсем не то, что хотелось бы.
Эти выводы ученого были забыты, но результат не изменился. Большой и основательный опыт 30-х годов прошлого столетия был проведен исследователями Кельнского университета В. Герре и Е. Зимен. Скрещивали черного пуделя и волчицу. Профессор И. Герре сделал вывод: «..для скрещивания надо исполь¬зовать домашних животных наименее отягощенных резкими доместикационными изменениями». Вышеуказанные ученые параллельно провели опыты по гибридизации шакала и собаки. Результаты были аналогичны результатам волкособак. Гибриды оказывались крайне трусливыми и были непригодными для практического использования. На примере более чем 200 волкособак ученые пришли к категорическому заключению о их непригодности. Скрещивание собаки и волка не имеет перспективы.
Наибольшим препятствием в создании гибрида является крайняя трусливость волка, и это свойство является доминантным, то есть стойко передающимся потомству.
В нашей стране с начала 70-х годов прошлого века на базе Московского зоопарка проводились опыты по скрещиванию шакала и собаки. Опыт показал, что шакало- собачьи гибриды сильно восприимчивы к простудным заболеваниям. Все гибриды, вплоть до четвертого колена, были крайне пугливы. Основным препятствием в использовании гибридов остается антрофобия. Квартероны крови шакала также не годятся для работы. В настоящее время есть сведенья об использовании шакало- собачьих гибридов в таможенной службе для обнаружения наркотиков. Их получают для разового использования, но оно обречено, - «одно резкое движение человека вызывает у бедолаг такой приступ страха, что у них начинается понос»... – как говорится, факты не перестают существовать оттого, что ими пренебрегают...
И один из самых устойчивых мифов кинологии, а именно - улучшение собаки волком - как и мечта о вечном двигателе, не дает покоя человеку. Периодически в прессе появляются сообщения об использовании волчьих и собачьих гибридов то в Красноярском крае на охранной службе при железной дороге, то в Казах¬стане для охраны птицефабрики и т. д. Но, как правило, после сенсационного со¬общения больше сведений об этом очаге волкособак не поступает. Надо полагать, разведение гибридов прекращалось всегда раньше, чем поднимался шум об успешном приручении волка.
В 1955 г. в ЧССР начался эксперимент по скрещиванию немецкой овчарки с карпатским волком. В 1965 году по окончании эксперимента был разработан стандарт. Собака признана национальной породой - волчок. Вот что пишет о своих наблюдениях за волчками (25% волчьей крови) на выставке в БРНО 1989 году биолог А. Граждинкина: «...животное при виде небольшого количества незнакомых людей вело себя крайне скованно и резко вздрагивало при каждом щелчке затвора фотоаппарата...»
Чехословацкие полицейские скрещивали волка с немецкой овчаркой, предпо¬лагая получить суперсобаку для полиции. Помеси получились непригодными для работы - трусливые, нервные или, наоборот, злобные и агрессивные. Но все-таки новую породу - чешский волчок - признали.
В Голландии (Нидерланды) с 1930-го по 1969 год любитель Лендерт Сарлос скрещивал немецкую овчарку с канадским волком. В 1975 г. Голландский клуб признал породу, а в 1981-м порода была зарегистрирована в FCI. Собаки очень недоверчивы, плохо дрессируются, плохо переносят дорогу, не лают.
Есть сведения, что волкособака выведена в Италии. Немецкий ученый Гильдгеймер получал тройной гибрид - волкошакалособаку.
Сведения о получении гибридов волкособак уходят корнями в далекую древ¬ность. Римский историк Плиний Старший писал, что галлы привязывали в лесах сво¬их сук, чтобы они спаривались с волками (интересный способ вязки собак). Старик Ч. Дарвин также не остался в стороне от этой темы и писал, что североамериканские индейцы скрещивали своих собак с волками, чтобы улучшить их породу. В данном случае волк использовался для улучшения ездовых качеств. Л. А. Сабанеев полагал, что волчьей кровью улучшают охотничьи качества гончих собак. Он приводит сведения о борзых Тимашевых из Уфимской губернии, где уже и борзым была прилита кровь волка. Все эти примеры из истории имеют расхождения и носят характер предположений, не имеющих доказательной базы. Возникает простой вопрос: где эти собаки с долей волчьей крови сейчас? Их нет, а значит, если таковые гибриды и пытались вывести, то в последствии от этой идеи отказались по причине того, что улучшение охотничьих, ездовых, служебных и других полезных качеств у собак путем прилития волчьей крови не представлялся возможным.
Есть в математике такое понятие, как доказательство от противного. Бесспорно, волкособачьи гибриды могли рождаться без контроля и участия человека. Например, та же собака, привязанная древним галлом в лесах, могла отвязаться или волк мог перегрызть ошейник, и появившееся гибридное потомство могло остаться жить в дикой природе. И таких различных способов одичания собак и возможности продолжения рода псовых на воле вели¬ кое множество. За последнее столетие появилось значительное количество достоверных данных о волкособачьих гибридах. В России были отмечены случаи наблюдения за волкособачьими гибрида¬ми в разных регионах и географических зонах (Красноярский и Краснодарский край, Бурятия, Хакассия). Но ниоткуда нет сообщений, что «собачий след» за¬мечается в волке. Волк остается волком, разделяющимся на горного (красного), полярного, обыкновенного лесного и т. д. Он сохраняет чистоту подвида. За счет чего сохраняется чистота волка? А просто потому, что гибриды волкособак и их последующие генерации (хоть во сколько колен) несут в себе поведенческие при¬знаки, взятые от собаки. У диких волкособачьих гибридов отмечается разнообразие окраса - это их резко демаскирует, охота в дневное время также делает их заметными. Отсутствие боязни человека, частые встречи с людьми, обитание вблизи населенных пунктов, питание продуктами человеческой деятельности, стайная защита территории и, наконец, дерзость вызывают ответную реакцию человека. Таким образом, волкособачьи гибриды более уязвимы как дикий вид перед чело¬веком, тем более охотником.
Особь, имеющая собачью наследственность, не может выжить в борьбе в естественной среде. Поэтому на протяжении многих веков волк, проживая рядом с собакой, остается генетически чистым видом от своего ближайшего родственника - собаки. Если же рассмотреть зеркально противоположный эффект, то есть жизнь того же гибрида в условиях неволи под руководством человека, то мы неизбежно столкнемся с тем, что волчьи повадки и навыки, унаследованные гибридом от волка (трусость, агрессивность, обжорство, кровожадность, упрямство и т. д.), будут крайне нежелательны для любого применения собаки.
Рассмотрим последний случай гибридизации волка и немецкой овчарки в Пермском институте МВД России. Этот случай имел широчайшую огласку. Десятки, а скорее сотни газет, журналов, интернет- сайтов сообщали о «сенсационном» открытии профессора кафедры кинологии Института внутренних войск Вячеслава Касимова. Почти по всем каналам телевидения прошли передачи об удивительных волкособаках. Об «уникальных талантах» гибридов взахлеб рассказывали журналисты и люди в общем-то далекие от кинологических проблем, а также малознакомые с биологией волка. Мало кто предполагал, как далеко может зайти опыт. О каком- либо практическом применении «воспитанников» речь вообще не шла.
При постановке опыта гибридизации все происходило по воле случая. Не была изначально поставлена цель, к которой нужно было идти. Совсем не учитывался опыт скрещивания волка с немецкой овчаркой в Чехии, Голландии, не учитывался опыт скрещивания волка с собакой в Кельнском университете. Для получения более толерантного гибрида уже в первом поколении следовало бы для опыта использовать самку собаки и самца волка. Уважаемый профессор это проигнорировал, хотя уже давно доказано, что щенки, выросшие под собакой, уже в подсосном состоянии воспринимают поведенческие навыки от матери. Главным препятствием для использования гибрида волка и собаки в первую очередь является трусливость (порой паническая). От матери-собаки на¬следование трусости могло быть погашено в большей мере. Из публикаций видно, что для создания новой породы профессор имел очень ограниченный материал, а вернее не было никакого материала, кроме случайной волчицы Найды. Ее толерантность к человеку (любому челове¬ку бросалась на грудь от радости) - редко встречающаяся особенность, отличающая ее поведение от поведения нормального волка. А что, если эта волчица - неполноценная особь (вроде дебила или идиота). Мнимый успех «создания» полезной для службы человеку волкособаки профессор видит в использовании толерантных особей. С помощью этой гипотезы ученый решил опровергнуть все выводы, полученные от опытов по гибридизации волков с собакой. Толерантные к человеку волки встречаются у 5% особей общего поголовья.
Уважаемый профессор опыт создания суперсобаки строит на 9 волкособаках. Но они всегда заняты на съемках все¬возможных фильмов. Многие коллеги профессора Касимова из Пермского института скептически отнеслись к опытам по гибридизации волка с собакой, предрекая бесполезность затеи. Но джин был выпущен из кувшина. Опыт был широко пропиарен. Безответственные заявления профессора становились достоянием широкой аудитории. Девять волкособак из питомника стали звездами. О них снимаются документальные фильмы. Они же стали героями художественных фильмов. Известный кинорежиссер Павел Лунгин снимает мистический триллер «Волки». В некоторых публикациях проскальзы¬вают здравые высказывания оппонентов профессора, которые называют его «шоу¬меном от кинологии». При этом вспоми¬нают об американском эксперименте 70-х годов по созданию суперсобаки. Говорят, опыт обошелся Пентагону в миллиард долларов. В опыте были использованы 200 волчьих особей и работали лучшие ученые мужи. В опыте профессора Каси¬мова была использована единственная волчица Найда, давшая для питомника 9 волкособак с 50-ти и 75%-м содержанием волчьей крови. Волкособак создавали и чаще пытались ее применить в системе внутренних войск. Возможно, эти гибриды будут полезны для конвоирования и охраны осужденных лиц. Но уже есть сообщения, что криминальные структуры не остались в стороне и пытаются применить волкособак в противоправных действиях в качестве «инструмента давления». Вот в этом направлении волкособаки, возможно, и найдут свое применение. Но это уже далеко не то, что, якобы, ставил целью профессор Касимов: «восстановить утраченные с годами рабочие качества служебно-розыскных собак», создание «суперсобаки», «секретного оружия», «собачьего спецназа». Это очень сомни¬тельный проект - мыльный пузырь, изна¬чально обреченный на короткую жизнь. Мечта, писанная вилами на воде.
Теперь коротко рассмотрим научный взгляд на проблему. Швейцарским биоло¬гом К. В. Маттем было доказано, что волк и собака имеют одинаковое число хро¬мосом - 78. В конце прошлого века исследования по молекулярной генетике опубликовал американский биолог 3. Вейн. Он провел серию работ по исследованию ДНК у собак разных пород и диких представителей семейства псовых. Вопреки ожиданиям, наши отечественные лайки, столь похожие на волка, оказались очень далекими родичами волка. Ближе к волку оказались скандинавские лайки (шпицы), спаниели, пойнтеры и другие породы.
Отсутствие «волчьего следа» у охотничьих и ездовых собак имеет очень простое объяснение. Охотничья лайка, равно как и ездовая собака, формировалась в условиях жесткой и тяжелой работы. Человек, будь он охотником или каю¬ром, занимающимся перевозкой грузов, требовал от собаки ежедневной отдачи. Суровые будни не оставляли времени на то, чтобы серьезно заниматься вопроса¬ми селекции. Если даже предположить, что охотник вырастил волка и получил гибрид волка и лайки, то он неизбежно имел бы в результате прожорливое животное, наводящее своим воем по ночам ужас, уничтожающее домашний скот и птицу. В сельских, деревенских сообществах как у русского населения, так у малых народностей российского Севера существовали с древних времен общинные правила совместного существования. Воющая по ночам собака должна была быть уничтожена владельцем. Собака, за¬давившая домашнюю птицу или скот, уничтожалась любым человеком на месте. Охотиться с гибридом, точнее промышлять, тоже было проблематично. Таким образом, можно предположить, что если бы гибрид появился, то он неизбежно был бы обречен на уничтожение. В та¬ком же положении мог оказаться гибрид волка и ездовой собаки. Ночной вой, обжорство, упрямство, трусливость, постоянная готовность напасть как на собаку, так и на каюра в борьбе за лидерство - вот лишь малая толика того, что могло быть причиной выбраковки гибрида как негодной собаки для ездовой службы. По исследованиям ДНК ближе всего к волкам, как говорилось выше, оказались все многочисленные культурные породы собак, в том числе скандинавские породы черной и серой лосиных собак. Как же можно объяснить это? И снова очень простое объяснение. Там, где человек достаточно размеренно и сытно живет, а не борется ежедневно за хлеб насущный и за само существование, у него может появиться интерес для создания новых пород животных. Следовательно, можно предположить, что в более густонаселенных местах Земли (например, Западная Европа) при создании пород собак был использован волк. Здесь собака не являлась для человека «главным орудием», и он мог заняться гибридизацией. Человек мог содержать стаю, он имел свой двор, свое имение. Поэтому в породах собак, имеющих корни из Европы, опыты митохондриального анализа ДНК показывают относительно близкое родство волка. Анализ ДНК позволяет сделать вывод, что дальше всего от общего «древа псовых» стоят австралийские, новозеландские динго. Очень далеко - эскимосские ездо¬вые собаки. Итак, если брать на веру, последние достижения генетиков показывают, что западносибирская лайка далеко не близкий родственник волка. Но, как говорилось выше, самая древняя и навязчивая идея «улучшения» собаки кровью волка и здесь дала метастазы. Находились и находятся все новые романтично настроенные поклонники гибридизации волка с западносибирской лайкой. Скажем сразу, беда западносибирской лайки лишь в том, что она окрасом и ростом очень похожа на волка. Порода наиболее благополучна в смысле богатства генофонда, она очень популярна благодаря своей красоте и рабочим качествам. Намного больше проблем у других отечественных пород лаек (у карело-финской лайки вынужденный инбридинг из-за скудности генофонда и, как следствие, ряд пороков в экстерьере, указывающих на вырождение). Есть те или иные закрепившиеся в породе нежелательные особенности у восточносибирской и русско-европейской лайки.
Наша отечественная порода западно¬сибирская лайка - гордость не только отечественной кинологии, она гордость мировой кинологии. Эта порода - уникальное создание человека и природы. Она рождалась в споре искусственного отбора с естественным. С одной стороны, в создании участвовал человек, с другой - ее величество Природа. Вечный спор человека и природы. Человек отбирал полезных для себя особей, то есть рабочих собак, его величество Природа нещадно выбраковывала неприспособленных к суровым условиям жизни в тайге. Она вы¬браковывала особей, не выдерживающих мороз, жару, не способных быстро размножаться и т. п.
Автор не является сторонником радикальных мер. Если кто-то действительно желает заняться селекцией, вернее гибридизацией волка и западносибирской лайки, да бог бы с ним, разводи себе тихо и мирно. Но не сливай эту «радиоактивную» смесь в породу. Повозился себе в удовольствие и уничтожил свой труд, когда надоест. Чем же виновата оказалась западносибирская лайка?
Основная причина, на мой взгляд, видится в том, что заводчики-собакоторговцы та¬ким образом обращают внимание на свой товар. Это их реклама. Пресловутое чутье, которое «улучшают» большинство таких селекционеров, у волка ничуть не лучше, чем у ЗСЛ. Опыты по определению обоняния у волка, ЗСЛ и лисы проводил С. Н. Корытин. Результаты показали, что лайка быстрее адаптировалась к изменяющимся условиям тестирования. В некоторых литературных источниках встречаются сведения, что бладхаунд и ЗСЛ имеют более острое обоняние, чем волк.
Говоря об обонянии и слухе волка и лай¬ки, не все знают, что эти органы работают по принципу избирательной настроенности на тот или иной раздражитель (запах, звук). Не думаю, что волк по незначительным посоркам, по поеди лучше найдет маленькую белку в кроне высокого дерева. Это тонкая филигранная работа под силу только чистокровной лайке. В генетической памяти у лайки сильнейшим раздра¬жителем веками откладывалась отношении к древолазам.
Вернемся к инциденту, имевшему место между А. Т. Войлочниковым и В. В. Григо-рьевым далекие 70-е годы. Могу ли сейчас разобраться, кто был прав? Вам уже ранее упоминал я, что тогда на волне эмоций был на стороне Войлочникова. Может быть, этому способствовало то, что с ним я был знаком более близко. Но статья мною на¬писана в Кирове, на конференции по проблемам охот, собаководства в 2009 году, где я огласил основные ее тезисы. Прошло более двух лет. Постоянно поступают сведенья о новых и новых «селекционерах», получающих гибридов волка с ЗСЛ. Есть даже статьи, в которых они восхваляют лаек с волчьей кровью. В некоторых случаях эти люди оправдывают свои эксперименты, ссылаясь на опыт А. Т. и С. Д. Войлочниковых. Книга «Охотничьи лайки» этих авторов не убирается с моего стола. При внимательном чтении книги оказалось, что каждый может выбрать ответ по своему усмотрению. Привожу дословный текст: «...в связи с этим, невольно воз¬никает вопрос, есть ли смысл заниматься гибридизацией лайки с волком, когда име¬ется ряд хороших заводских пород, среди которых есть много хорошо работающих собак...» - конец цитаты. Я абсолютно поддерживаю эту точку зрения авторов. Ведь наблюдения авторов за гибридами нескольких поколений показали беспо¬лезность этого утопического проекта. Ди¬кость, упрямство, скотничество четко прослеживалось у гибридов 3-5 поколения. Но при внимательном чтении книги мы находим: «...таким образом, путем прилития крови волка к лайкам, представляется возможность получить линии лаек с ценными свойствами...» Чему тут верить? Я не хотел бы заниматься гробокопательством, ведь в любом труде могут быть ошибочные точки зрения. Можно было бы не обращать на это внимания, но в данном случае реко¬мендации авторов приносят ощутимый вред нашей кинологии. Войлочниковы, описывая нам скандинавских лаек, пи¬шут: «...для наших кинологов и собаководов карельская медвежья лайка мо¬жет представлять интерес прежде всего с точки зрения селекционной работы. Например, ее можно использовать для освежения кровей и совершенствования нашей РЕЛ...» Известно, к чему это приводит: карело-финскую лайку доулучшали финским шпицем, что ее уже не признает FCI. На рубеже XIX-XX веков в России насчитывалось до нескольких десятков аборигенных лаек. На сегодня сохранилось 400 стандартизированных пород. Нелегок был путь создания этих пород, в которые был вложен труд пред¬шественников ЗСЛ. Ее предки - угрские лайки, т. е. эти лайки - культурное наследие народов манси и ханты. В отборе генофонда в экспедициях участвовали конкретные энтузиасты-кинологи пер¬вой половины прошлого века. Можем ли мы сейчас позволить себе портить то, что не нами создавалось.
В отчетах по выставкам мы победно сообщаем об улучшении породы, о чемпионах, о классных лайках. И это «улучшение» продолжается со дня принятия стандартов на отечественные породы лаек. Не потому ли в процессе улучшения селекционеры взялись подливать крови волка, хаски и т. д. и т. п., в основном я говорю именно о ЗСЛ. Дай бог, нам сохранить эту уникальную породу такой, какой она нам досталась, ведь уникальное улучшить невозможно. Всем тем, кто бредит улучшением ЗСЛ путем прилития волчьей крови, для начала нужно ответить на следующие вопросы:
1. Вы хотите вырастить лайку, которая не умеет лаять (молчуна)?
2. Вы хотите, чтобы ваша лайка утаскивала и пожирала отстрелянную белку или глухаря?
3. Вы хотите, чтобы ваша лайка выросла скотницей?
4. Вы хотите, чтобы ваша лайка постоянно конкурировала с вами за лидерство?
5. Вы хотите, чтобы ваша лайка была склонна к бродяжничеству?
6. Вы хотите иметь лайку, у которой отсутствует вязкость?
7. Вы хотите, чтобы ваша собака нагоняла тоску и страх ночными вокалами?
8. Может быть, вам нужна лайка с желтым глазом, весом в 40 кг и серповидным хвостом?
9. Вы хотите иметь лайку, способную за присест съесть до 10 кг мяса и испортить при переезде воздух в машине?
10. Вы хотите, чтобы ваша лайка, будучи подсосной, делала отрыжки, таскала до¬мой дохлятину и давленных животных?
Если вас все это устраивает, то смело подливайте к лайке волчью кровь! А тем, кто любит ЗСЛ - шедевр кинологии, желаю охотиться с ней традиционным способом - пешком, не используя снегоходы, тракторы, машины и т. д. К сезону охоты готовьте лайку заранее, укрепляйте ей мышцы, легкие и сердце, больше общайтесь с ней - она все понимает, и тогда вы вырастите не дикого зверя, а компаньона, друга, помощника.
В заключение хочется посоветовать РФОС и Росохотрыболовсоюзу прекратить спор «чья борода длиннее» и борьбу за кинологический портфель. Лиц, допустивших и допускающих гибридизацию лайки, следует строго наказать. Недопустимо «радиоактивную» грязь в виде волчьей крови подливать к лайкам. Метастазы будут незамедлительны и отвратительны. Думается, что в этом у здравомыслящих лаечников нет никаких сомнений.

Григорий Насыров
“Мисливські собаки” апрель-май – 2011

_________________
Наши противники опровергают нас по-своему: повторяют свое мнение и не обращают внимания на наше
Гёте
Раньше я слушал слова людей и верил в их дела. Теперь же я слушаю слова людей и смотрю на их дела.
Конфуций


Последний раз редактировалось Александр59 Вт янв 31, 2012 7:54 pm, всего редактировалось 1 раз.



Вт янв 31, 2012 7:39 pm
Профиль
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 10, 2010 12:18 pm
Сообщения: 4594
Откуда: Реутов
Сообщение Re: Не перепутать с лисой
А я опираюсь не на отчеты и не статьи многочисленные, а просто на здравый смысл, так как не у кого в родословной волка не видела :) , а бездокументальными собаками не занимаюсь.

PS Да, у же я представляю как у нашего Белякова волосы дыбом бы встали, если бы в РКФ поступило заявление с просьбой наказать такого-то заводчика за прилитие крови волка :grin:

_________________
Капитан - умный человек, но крысы знают больше!


Вт янв 31, 2012 7:53 pm
Профиль ICQ WWW
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 08, 2011 10:15 pm
Сообщения: 1391
Откуда: г. Брянск
Сообщение Re: Не перепутать с лисой
Может быть хватит оффтопить!? 8-)

_________________
Сколько людей - столько и мнений, а правда у каждого своя!


Вт янв 31, 2012 8:22 pm
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 23, 2006 10:47 pm
Сообщения: 708
Сообщение Re: Не перепутать с волком
Форум у нас демократичный, теперь можете продолжать беседовать, только, пожалуйста, на медведя не переходить, один вопрос одна тема!


Вт янв 31, 2012 10:06 pm
Профиль
Доцент

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 2:27 pm
Сообщения: 238
Сообщение Re: Не перепутать с волком
Я думаю, что породы лаек надо не улучшать,а сохранять. От добра добра не ищут. :-(


Вт янв 31, 2012 11:08 pm
Профиль
Кандидат наук

Зарегистрирован: Вс ноя 06, 2011 8:58 pm
Сообщения: 755
Сообщение Re: Не перепутать с волком
Александр59 писал(а):
Статей на эту тему много,а как заходит разговор о показе, никого не найдешь.

Фото выкладывал в теме ЗСЛ. Не известно какого этот кобель поколения, но некоторые признаки указывают на гибрида. А именно: 1. Действительно имеет слабый голос.
2. Воет
3. Мелкой дичью интересуется мало.
При этом не отличается пугливостью, по отзывам не только хозяина, но и охотящихся с ним чутье и слух развиты лучше чем у других лаек. На испытаниях видел его работу. На выставках вошел в класс "элита". На охотах с ним не бывал т.к. не рвусь на копыто. Насколько мне известно не все его потомки проявляют отличные рабочие качества, но многие отменно работали и некоторые вошли в "элиту". К сожалению исследования по потомкам проводить очень сложно, люди-то живут им некогда, у них дела. Да и кому это надо? А по поводу отечественной кинологии имею личное мнение.


Вт янв 31, 2012 11:35 pm
Профиль
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 10, 2010 12:18 pm
Сообщения: 4594
Откуда: Реутов
Сообщение Re: Не перепутать с волком
Вообще сложно здесь говорить, в бумагах волка нет, иначе не вошел бы в элиту, а как тогда убедиться, что он был, только по признакам...

_________________
Капитан - умный человек, но крысы знают больше!


Вт янв 31, 2012 11:47 pm
Профиль ICQ WWW
Кандидат наук

Зарегистрирован: Вс ноя 06, 2011 8:58 pm
Сообщения: 755
Сообщение Re: Не перепутать с волком
Ну а как финны узнавали ФШ - по документам-то это были КФЛ. Увы, иногда внешние признаки это единственное, что есть. К величайшему сожалению ни одни исследования далее шестого поколения не распространяются. Я ни где таких данных не встречал. Т.к. опыты по скрещиванию проводились в питомнике ВНИИОЗ с 1974г. и последние описания относятся к 1980 году, дальнейшая судьба потомков не известна. Учитывая, что некоторые гибриды выкрадывались и терялись, а о щенках пятого-шестого поколения ничего не известно, не трудно предположить, что волчьи гены еще бродят в некоторых ЗСЛ.


Ср фев 01, 2012 10:14 am
Профиль
Проффесор

Зарегистрирован: Пт янв 28, 2011 6:43 pm
Сообщения: 735
Сообщение Re: Не перепутать с волком
Владимир Арзамас писал(а):
Ну а как финны узнавали ФШ - по документам-то это были КФЛ. Увы, иногда внешние признаки это единственное, что есть. К величайшему сожалению ни одни исследования далее шестого поколения не распространяются. Я ни где таких данных не встречал. Т.к. опыты по скрещиванию проводились в питомнике ВНИИОЗ с 1974г. и последние описания относятся к 1980 году, дальнейшая судьба потомков не известна. Учитывая, что некоторые гибриды выкрадывались и терялись, а о щенках пятого-шестого поколения ничего не известно, не трудно предположить, что волчьи гены еще бродят в некоторых ЗСЛ.

Согласен с Владимиром, к стати, как ни странно, если верить аборигенным узбекским заводчикам (именно традиционным, а не современным), прилитие крови волка где-то через 4-6 поколений считалось очень желательным. Знавал я одного метиса волка с ЗСЛ во втором поколении, он не охотился, практически не лаял, территорию не охранял, защищал только дочку хозяина, дрался с любым встречным кобелем, даже создавалось впечатление, что он на них охотился, однако в поедании замечен не был, внешне напоминал хаски...

Добавлено спустя 4 минуты:
SUOMEN писал(а):
Вообще сложно здесь говорить, в бумагах волка нет, иначе не вошел бы в элиту, а как тогда убедиться, что он был, только по признакам...

Метис ФШ с волком это было бы круто... Скорее уж с шакалом.
Мой как-то в деревне встретил течную суку грейхаунда, она даже была не против, но ничего не вышло в силу конструктивных особенностей... Но пес сильно старался...


Ср фев 01, 2012 1:26 pm
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 51 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron